Méthode de travail de Jean-François Pignon

Bonjour à tous les passionnés d'équitation !

Il y a bientôt 1 an, j'ai participé à un stage de Jean-François Pignon à Wattrelos, durant 2 jours, et j'ai adoré !
Il ne se définit pas comme éthologue, et grand bien lui en prend (car l'éthologie est la science qui étudie le comportement des animaux vivants dans leur milieu naturel).
Un de mes amis est fan d'Andy Booth, mais je ne partage pas son intérêt pour cette méthode.
Ce qui m'a particulièrement plu dans ce stage, c'est que Jean-François explique bien sa philosophie, il ne se contente pas de donner des recettes à appliquer.
Il parle beaucoup de respect, il explique que ce n'est pas une question de distance (un cheval peut nous respecter en étant à 1 cm de nous, et il peut nous manquer de respect en étant à plusieurs mètres).
Ce que je trouve agréable dans le discours de Jean-François Pignon, c'est qu'il explique la notion de dominant, un peu comme le rôle du parent qui fixe des règles à son enfant et qui en même temps le protège des dangers.

J'ai eu l'occasion de mettre en pratique avec ma jument, et j'ai été agréablement surprise...
Un jour j'étais allée la voir en paddock, je voulais lui curer les pieds et la brosser. Elle était en liberté dans son paddock, et quand je lui prenais un pied pour le curer, elle le reprenait puis s'en allait un peu plus loin... J'ai fait quelques tentatives... puis je me suis mise à la chasser gentillement (j'avais juste mon bouchon dans la main) : elle aurait pu partir à l'autre bout du paddock, mais non, elle trottait en rond dans le haut de son paddock... j'ai réessayé plusieurs fois de lui prendre les pieds pour lui curer, et dès qu'elle reprenait son pied, je la chassais à nouveau : en quelques minutes, elle a finit par rester immobile, j'ai pu lui curer les pieds et la brosser comme je voulais

J'aime aussi beaucoup les livres de Danièle Gossin, mais je trouve dommage qu'elle n'explique pas comment apprendre l'immobilité au montoir par sa méthode...

Alors si vous avez envie d'échanger autour des méthodes de Jean-François Pignon ou de Danièle Gossin, j'en serais ravie !

c'est sympa de nous faire partager ton point de vue
je suis sûre que nos cavalières apprécieront d'échanger sur ce sujet

Oui j'aimerais beaucoup échanger sur ce sujet.
Je trouve ces méthodes passionnantes, mais comme elles sont peu répandues, pas évident de trouver des personnes avec qui en discuter...

Jean-François Pignon utilise beaucoup le confort et l'inconfort.
Pour lui la récompense, c'est le confort, et le confort c'est une vraie pause, se détendre complètement.
Et l'inconfort commence simplement par toucher avec la badine (aussi légèrement qu'une caresse), puis augmenter progressivement l'intensité du toucher jusqu'à ce que le cheval réagisse dans le sens voulu.

Par exemple, ma jument donne très bien ses postérieurs, mais ne donnait pas très bien ses antérieurs. Mon ami fan d'Andy Booth m'avait conseillé de saisir le genou de ma jument entre mon pouce et mon index et d'exercer une pression croissante, jusqu'à ce que la jument lève le pied... ce qui ne marchait pas, car je n'ai pas la même force que lui dans les mains !
Par contre toucher progressivement, de plus en plus fort, avec le stick est à la portée de tout le monde ! Et si au début il faut parfois aller assez loin dans l'intensité, rapidement le cheval comprend que c'est son intérêt de ne pas attendre trop longtemps avant de réagir.
Les touches d'intensité croissante peuvent aller jusqu'à la douleur (enfin c'est ce que nous on imagine), mais comme l'explique Jean-François, c'est le cheval qui décide d'attendre cette intensité pour réagir. Le but final est de finir par se passer de la badine, que le cheval réagisse juste à la pression du doigt
J'utilise aussi beaucoup la voix (l'aide extrafine comme le dit Véronique de Saint Vaulry).

Ma jument est adorable, et aussi très têtue, donc elle me teste souvent (surtout au montoir), mais je trouve que c'est plutôt bon signe, signe qu'elle n'est pas brimée, qu'elle garde son petit caractère bien à elle ! Je n'aimerais pas un cheval qui obéirait comme un robot...
Je trouve normal qu'elle teste régulièrement les limites (tout comme un enfant en forme teste régulièrement les limites posées par ses parents, alors qu'un enfant terrorisé n'oserait pas essayer)

c'est très interessant tout ça, ce qui me gêne un peu c'est le terme éthologue, mais pour le reste c'est vraiment bien .
Effectivement certaines méthodes demandent une bonne force physique, apparemment pas celle là, je pense surtout qu'il faut trouver la méthode qui convient à soi même et aussi à son cheval, car parfois le résultat est très décevant .
j'ai une jument qui est une adepte du contact, je m'explique, elle n'accepte de faire un mouvement que si on lui demande en la touchant, par exemple reculer, donner les pieds, pousser ses hanches ... lors d'un stage, nous avons appris à le faire "à distance" afin d'obtenir plus de sensibilité, résultat catastrophique , la jument en colère, ne pensant plus qu'à une chose casser le stick par tous les moyens, n'étant plus à l'écoute, n'acceptant plus le contact, même pour une caresse ou une décontraction ...
alors je dis , faites comme vous le sentez, si à un moment, ce qu'on vous dit va à l'encontre de vos sentiments profonds, faites marche arrière, ou adressez-vous à quelqu'un d'autre , il y en aurta toujours pour vous dire que c'est parce que vous vous y prenez mal, ouaip réponse facile !
auparavant on pouvait se connecter sur un forum d'éthlogie, avec des éthologues diplomés , ils ne parlaient pas que d'équitation, mais du monde vivant en général , c'est là que j'y ai appris plein de choses, comme par exemple ce que faisait subir la méthode parelli aux chevaux, les scientifiques avaient mesuré le taux de certaines hormones du stress, et les taux étaient tellement élevés qu'obligatoirement le cheval allait en subir de graves conséquences sur sa santé , le mental était peut être conquis, mais le physique allait "lacher"

je crois que JF Pignon a un blog ?

Bonjour Marie,

je suis enchantée par ton post

Famillemerens a écrit:c'est très interessant tout ça, ce qui me gêne un peu c'est le terme éthologue, mais pour le reste c'est vraiment bien .

C'est pour cela que j'ai écrit que grand bien prenait à JF Pignon de ne pas se prétendre éthologue.
(Après son rôle dans "Danse avec lui", on pouvait s'attendre à rencontrer quelqu'un qui se la pète un peu, mais pas du tout il est très humble, très ouvert, très humain, il nous incite à trouver notre propre voie en nous expliquant comment il travaille avec ses juments)

je pense surtout qu'il faut trouver la méthode qui convient à soi même et aussi à son cheval, car parfois le résultat est très décevant .
j'ai une jument qui est une adepte du contact, je m'explique, elle n'accepte de faire un mouvement que si on lui demande en la touchant, par exemple reculer, donner les pieds, pousser ses hanches ...

On retrouve aussi ces différences chez les humains
Un de mes amis a horreur des contacts physiques, il ne fait même pas la bise ! Moi je suis tout le contraire, mais je respecte ses préférences et cela me fait plaisir de le respecter.

lors d'un stage, nous avons appris à le faire "à distance" afin d'obtenir plus de sensibilité, résultat catastrophique , la jument en colère, ne pensant plus qu'à une chose casser le stick par tous les moyens, n'étant plus à l'écoute, n'acceptant plus le contact, même pour une caresse ou une décontraction ...

Je trouve ce témoignage très instructif. beaucoup

auparavant on pouvait se connecter sur un forum d'éthlogie, avec des éthologues diplomés

Ce forum n'existe plus ?

j'y ai appris plein de choses, comme par exemple ce que faisait subir la méthode parelli aux chevaux, les scientifiques avaient mesuré le taux de certaines hormones du stress, et les taux étaient tellement élevés qu'obligatoirement le cheval allait en subir de graves conséquences sur sa santé

Danièle Gossin parle aussi de cette violence invisible dans son livre "Ethologie, l'équitation ludique et naturelle" (où elle explique que l'éthologie est avant tout une science d'observation)

le mental était peut être conquis, mais le physique allait "lacher"

Je ne dirais pas "conquis", mais plutôt "soumis"...
Par exemple, je ne vois vraiment pas l'intérêt de faire tourner en longe son cheval autour de soi sans bouger du tout... A quoi ça sert ?
Le cheval est notre allié, mon but est de trouver un moyen de communiquer qu'il puisse comprendre, pas de le soumettre, de l'abrutir, de le brimer...

Extrait d'un texte écrit par un éthologue (un vrai, un scientifique) :
"... faire faire demi-tour à un cheval sur la piste, tête vers l’extérieur, en lui barrant le passage, constitue une agression caractérisée (un chien de chasse fait ainsi changer de direction l'animal qu'il poursuit) provoquant fuite et stress.
• De récents enregistrements au cardio-fréquencemètre effectués dans notre station sur le changement de main par aspiration vers l’intérieur et par barrage et demi-tour par l’extérieur, ont montré que la première méthode, pour un cheval donné, maintenait le rythme cardiaque aux environs de 130 pulsations et entraînait même une baisse de plusieurs points pendant le mouvement. Au contraire, la seconde méthode entraîne un pic brutal de fréquence qui monte aux environs de 200 pulsations. Il en est de même pour les pratiques du genre join-up qui entraîne, non plus un pic, mais un large palier durable à cette fréquence très élevée. "

Le site de JF Pignon pour ceux que cela intéresse :
http://www.jfpignon.com/site/pages/acces.php

A bientôt

merci snoopyne pour le lien, il me semblait être allée faire un tour sur le site de JF Pignon .

oui, le site d'éthologie n'est plus accessible, il y avait peu de personnes à y poster, mais c'était très interessant, car on y trouvait des scientifiques mais aussi de simples cavaliers ou propriétaires de chevaux .

pour ceux que ça intéresse voici ce que j'avais trouvé, à chacun de se faire son opinion .

http://www.cfjd.com/Ethoyonsclairs.pdf

le point positif ,même si certaines méthodes sont "dures", c'est qu'elles ont fait réfléchir et penser autrement, il y a les pionniers et ceux qui affinent ou ajustent par la suite .

Famillemerens a écrit:pour ceux que ça intéresse voici ce que j'avais trouvé, à chacun de se faire son opinion .

http://www.cfjd.com/Ethoyonsclairs.pdf

C'est de ce document que provient la citation que j'ai faite dans mon message précédent

le point positif ,même si certaines méthodes sont "dures", c'est qu'elles ont fait réfléchir et penser autrement, il y a les pionniers et ceux qui affinent ou ajustent par la suite .

Je me méfie toujours des démonstrations spectaculaires... car je pense que gagner la confiance d'un cheval prend du temps et passe par beaucoup de cohérence dans nos attitudes.

Encore un petit extrait :
"...tout débourrage rapide fait nécessairement appel à l’inhibition conditionnée, qui mobilise le système PVS (circuit de la punition) et l’axe HHA (hypothalamus/hypophyse/Adreno-cortical) dont nous avons parlé pour la « soumission ».
• Le cheval « shooté » aux endorphines se laisse évidemment monter… et la méthode paraît douce car il n’y a pas de violence apparente. Toutes les pratiques qui visent à immobiliser rapidement le cheval rentrent dans cette catégorie et certaines basculent franchement du coté de la maltraitance.
• Les méthodes réellement douces font appel à « l'habituation » qui est un mécanisme physiologique de désensibilisation sensorielle progressive et non de blocage moteur. Elle a l’inconvénient d’être lente (au minimum quinze jours à trois semaines) car elle repose sur un grand nombre de répétitions des stimuli avec une intensité faible au départ puis progressivement croissante."

ha, ben j'ai bien fait d'aller voir, le site d'éthologie était en cours de déménagement et mon navigateur ne voulait rien savoir,
voici la nouvelle adresse du forum

http://www.ethologie.info/forum2/index.php


désolée snoopyne de ne pas avoir dit que ta citation venait de ce document, j'ai eu la flemme de faire des copiés collés alors j'ai mis le lien

Famillemerens a écrit:désolée snoopyne de ne pas avoir dit que ta citation venait de ce document, j'ai eu la flemme de faire des copiés collés alors j'ai mis le lien

Je ne comprends pas pourquoi tu es désolée ?
Je trouve que c'est une très bonne idée de citer le lien, comme ça les personnes qui auront envie d'en savoir davantage au sujet de la citation que j'ai faite seront satisfaites

Merci beaucoup pour ces liens qui permettent d'approfondir le sujet

sinon pour ceux que ça intéresse, mais c'est un peu HS puisqu'il ne s'agit pas de la même personne, mais un peu de la même approche :

http://www.stephanebigo.com

tu connais snoopyne ?

(moi non, c'est pour ça que je demande )

Bonjour Marie,

non je ne connais pas ce monsieur. Je viens de jeter un coup d'oeil sur le site que tu as indiqué.

En fait ce que j'ai beaucoup apprécié chez JF Pignon c'est son côté très humain, très ouvert, il donne beaucoup de métaphores pour répondre à nos questions et expliquer son état d'esprit (ce qui ne passe pas vraiment à travers la lecture du texte d'un site internet ou d'un livre).
Je préfère apprendre un état d'esprit qui me permet de m'adapter aux différentes situations, qu'une méthode "toute faite" à appliquer.
D'ailleurs je n'applique pas à la lettre ce que j'ai appris de JF Pignon, je me contente de l'inconfort minimum suffisant à faire réagir ma jument...


N.B. : Je suis en train de lire le forum dont tu as donné le lien (le sujet "Ethologie du cheval et chuchoteurs"), et je m'éclate tant c'est intéressant !
Pour ceux que le sujet intéresse : http://www.ethologie.info/forum2/viewtopic.php?id=142
En plus c'est cool un forum où il n'y a pas besoin de s'inscrire pour lire les sujets

je savais qu'il te plairait ce forum,
moi aussi j'y vais souvent, j'ai approfondi mes connaissances et surtout j'ai trouvé des réponses aux questions que je me posais, pourquoi je n'adhérais pas totalement aux méthodes des "chuchoteurs"

sinon pour ceux que ça intéresse, mais c'est un peu HS puisqu'il ne s'agit pas de la même personne, mais un peu de la même approche :
http://www.stephanebigo.com

Citation du site ci-dessus :

"Principes fondamentaux

Voici les préceptes qui, selon mon expérience actuelle, constituent les fondements de cette approche.Le cavalier doit être perçu par son cheval comme le membre alpha (dominant) de référence (voir la notion de rassembler mental). Etant entendu que, dans le monde du cheval, le dominant est celui qui contrôle le mouvement des autres (Bouge de là ! ou n'approche pas ! ou reste immobile). Une fois cette dominance établie, votre cheval pourra vous accepter comme chef ou mieux, comme leader.

À proximité immédiate de son cavalier, le cheval doit se sentir comme le poulain auprès de sa mère : dans une zone d'absolue sécurité (voir la notion de rassembler émotionnel)."

Ben j'aime pas du tout ce langage pseudo-scientifique qui sert à tenter de justifier la méthode.
Je trouve cela simpliste de décrire le fonctionnement des chevaux ainsi...

ça c'est typique des débuts de l'approche dite éthologique, rapport dominant/dominé ou leader/suiveur ... mais ça a bien évolué depuis heureusement .

il est vrai que le cheval se sent protégé par quelqu'un de fiable, qui sait où il va et pourquoi il y va , il est vrai aussi que celui qui fait bouger gère (et non domine) celui qui bouge , mais moi j'appelle ça du respect .

j'ai une jument qui est "dominée" par deux autres dans le pré, mais si elle boit (elle joue beaucoup avec l'eau ) ou si elle veut un calin auprès de nous, elle n'hésite pas à faire de la résitance passive et ne cède pas à la pression des autres qui veulent la place en premier , elle tourne la tête et "ignore" les mimiques d'intimidation, le pire c'est que ça marche
dans ce cas elle est déterminée dans son action, seul le but à atteindre est important , la vie et la hiérarchie du groupe semble temporairement mise en suspend .

ha la la , j'en parlerais pendant des heures de l'observation de mes dadous .

Famillemerens a écrit:ça c'est typique des débuts de l'approche dite éthologique, rapport dominant/dominé ou leader/suiveur ... mais ça a bien évolué depuis heureusement.

Je me permets une petite question : qui a évolué ? (quand tu écris "ça", tu penses à quel genre de personnes ?)

il est vrai que le cheval se sent protégé par quelqu'un de fiable, qui sait où il va et pourquoi il y va , il est vrai aussi que celui qui fait bouger gère (et non domine) celui qui bouge , mais moi j'appelle ça du respect.

Oui je préfère quand j'entends parler de "respect" plutôt que de "soumission" (pour moi, le respect, c'est agir dans certaines limites, alors que la soumission, c'est agir au doigt et à l'oeil, comme un robot).

j'ai une jument qui est "dominée" par deux autres dans le pré, mais si elle boit (elle joue beaucoup avec l'eau ) ou si elle veut un calin auprès de nous, elle n'hésite pas à faire de la résitance passive et ne cède pas à la pression des autres qui veulent la place en premier , elle tourne la tête et "ignore" les mimiques d'intimidation, le pire c'est que ça marche
dans ce cas elle est déterminée dans son action, seul le but à atteindre est important , la vie et la hiérarchie du groupe semble temporairement mise en suspend .

ha la la , j'en parlerais pendant des heures de l'observation de mes dadous .

Merci beaucoup pour l'exemple que tu cites, je le trouve très intéressant.

Famillemerens a écrit:ça c'est typique des débuts de l'approche dite éthologique, rapport dominant/dominé ou leader/suiveur ... mais ça a bien évolué depuis heureusement ...

disons, qu'il y a encore une quinzaine d'années c'est le discours que l'on entendait auprès des "formateurs" en équitation éthologique (je n'aime pas le terme, mais c'est celui utilisé) , c'étaient des personnes pro Parelli qui appliquaient la méthode sans trop se poser de question, on leur amenait des chevaux "difficiles" et ils savaient comment les mater , j'appelle ça comme ça, car le proprio ayant récupéré son cheval, se retrouvait très vite dans de grandes difficultés, donc pour moi c'était inefficace sur le long terme . C'est très spectaculaire, ça je n'en doute pas , mais décevant .

on vit dans un monde où le déterminisme joue un très grand rôle alors il suffisait d'appliquer le même schéma dominant/dominé ... dans tous les cas l'homme restait supérieur il devait donc dominer ... mais alors que fait-on des rebelles ?? de ceux qui ont une capacité supérieure d'analyse , ceux qui remettent sans cesse en question ... c'est là que ça ne fonctionne plus ... c'est là que le cheval devient compliqué tantot "dominé", tantot "dominant" dans certaines situations , soit le débourrage a "lissé mentalement " le cheval ou bien on annnonce au proprio que son cheval est trop compliqué pour lui, mais qu'on a un très gentil poulain à lui proposer à la place .
je dérive, désolée


Certains qui s'étaient formés à cette méthode ont commencé à prendre une autre voie, celle où la force physique a déjà moins d'importance , la soumission n'est pas de mise et la "méthode" doit être adaptée à chaque cheval mais aussi à son cavalier ... on a donc vu sortir de nouvelles expressions, comme par exemple équitation au naturel ... chacun peut y trouver de quoi se remettre en question , mais là aussi il y a un bon filon .

j'ai vu un reportage sur JF Pignon, et ce qui me plait c'est qu'il travaille ses chevaux en groupe, il sait donc que non seulement il faut tenir compte du caractère de chaque cheval, mais que le groupe a lui même ses propres réactions, tout comme dans la nature ... autant avec une seul cheval on peut y arriver en usant de divers artifices, autant avec un groupe c'est beaucoup plus aléatoire .

Merci pour toutes ces précisions

Famillemerens a écrit:j'ai vu un reportage sur JF Pignon, et ce qui me plait c'est qu'il travaille ses chevaux en groupe, il sait donc que non seulement il faut tenir compte du caractère de chaque cheval, mais que le groupe a lui même ses propres réactions, tout comme dans la nature ... autant avec une seul cheval on peut y arriver en usant de divers artifices, autant avec un groupe c'est beaucoup plus aléatoire .

Suite à mes lectures du forum Etho-logique, je viens de prendre conscience que ce que j'ai appris au cours du stage de JF Pignon est basé sur le renforcement négatif (faire cesser un inconfort).
Mais après réflexion, je ne pense pas qu'il utilise uniquement cela, car il ne pourrait pas avoir cette relation avec ses juments s'il ne faisait que cela...
Il utilise beaucoup le jeu (il nous a dit qu'on pouvait amener à jouer un cheval qui n'a pas envie de jouer !), et ça c'est du renforcement positif (Danièle Gossin prône également le jeu pour faire travailler son cheval dans le plaisir, mais je ne trouve pas évident de mettre cela en pratique...).

il me semble bien que le renforcement positif, ce n'est pas d'obtenir une action souhaitée, c'est en fait conforter le cheval dans son action .

exemple :

le cheval en longe tire pour aller brouter , je le laisse faire, c'est un renforcement positif , pour lui l'action est réussie .

il y a souvent confusion pour le renforcement positif , positif ne veut pas dire confort ou bien réussite dans notre demande , c'est simplement conforter le cheval dans son action ou sa prise de décision .

le renforcement négatif est en fait une sorte de renforcement positif inversé, l'action n'est pas celle souhaitée, la réponse est mauvaise, on applique l'inconfort ou sanction , le cheval n'est pas conforté dans son action ou sa décision, il doit, chercher une autre réponse .

(faut que je retrouve où c'est bien expliqué avec des exemples )


attention en éduc canine, certains se sont servi des termes de façon inappropriée .

je suis d'accord pour le jeu du cheval, pour moi les chevaux sont un peu comme des enfants , ils apprennent très bien en s'amusant, mais un jeu, ça peut être très simple et souvent ce qui fonctionne le mieux c'est l'imitation .
seuls les vieux chevaux ont du mal à jouer, mais en fait il faut adapter ses jeux , trouver celui qui va les intéresser .



Mes chevaux aiment à se faire peur, donc on joue à la tortue , je défais mon blouson, m'accroupie et marche blouson sur la tete et le dos , ça commence à bouger autour (mais à distance) puis je secoue le blouson tout en leur parlant , ça commence à ronfler , puis je me leve un peu et secoue très fort le blouson en marchant, mais là je montre un peu ma tête, inutile de provoquer de la panique , alors ça part en coups de cul, sauts de moutons ... mais tout le monde revient , attendant que je recommence, ça peut durer plusieurs minutes, puis un à un ils s'arrêtent et là, on se fait une bonne séance de gratouille, mais leurs yeux sont pétillants, ils ont bien assimilé que c'était un jeu et sont près à recommencer .

J'adoorrre cette discussion !

J'avais fait des recherches sur le renforcement positif et le renforcement négatif et voici ce que j'avais trouvé :

"L'apprentissage skinnerien repose sur 2 éléments, soit le renforcement et la punition pouvant chacun être, soit positif soit négatif. Ces termes doivent être pris dans le sens précis du conditionnement opérant :

* Renforcement : Conséquence d'un comportement qui rend plus probable que le comportement soit reproduit de nouveau.
* Punition : Conséquence d'un comportement qui rend moins probable que le comportement soit reproduit de nouveau.

Un renforcement ou une conséquence peut être soit :

* Positif : Par l'ajout d'un stimulus agissant sur l'organisme. (À ne pas confondre avec bien)
* Négatif : Par le retrait d'un stimulus agissant sur l'organisme. (À ne pas confondre avec mal)


Ainsi, il existe 4 types de conditionnement opérant :

* Renforcement positif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite à l'ajout d'un stimulus appétitif contingent à la réponse
Ex: Ajout d'une récompense, félicitations...

* Renforcement négatif : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à augmenter suite au retrait d'un stimulus aversif contingent à la réponse.
Ex: Retrait d'une obligation, d'une douleur...

* Punition positive : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite à l'ajout d'un stimulus aversif ou conséquence aversive contingente au comportement cible.
Ex: Ajout d'une obligation, d'une douleur...

* Punition négative : Procédure par laquelle la probabilité de fréquence d'apparition d'un comportement tend à diminuer suite au retrait d'un stimulus appétitif.
Ex: Retrait d'un privilège, d'un droit...

Il existe 2 sortes de renforçateurs (éléments de renforcement) :

* Renforçateur primaire : Le renforçateur répond directement à une besoin essentiel de l'individu. Ex: Nourriture...
* Renforçateur secondaire : Le renforçateur est un renforçateur par un certain apprentissage fait au préalable. Ex: Jouet, argent..."

http://fr.wikipedia.org/wiki/Conditionnement_op%C3%A9rant

Bonjour,

pour ceux qui sont intéressés par la lecture de textes passionnants d'un éthologue scientifique, au sujet du cheval et de l'équitation :

http://puisaye-station-recherche.ifrance.com/ex_pages/cadre2.html
Aller à la rubrique "Ethologie" (dans le menu de gauche)
puis dans "Ethologie équine"
et cliquer sur le bouton "Lire les textes"
J'ai trouvé très intéressant le texte "Votre cheval est-il heureux ?"

ou dans "Ethologie appliquée à l'équitation"
et cliquer sur le bouton "Lire les textes"
J'ai compris des choses intéressantes à la lecture du texte "Les récompenses", j'ai compris que JF Pignon utilise également le renforcement positif (ses récompenses étant les pauses - complètement détendu...)

Bonne lecture

un ptit truc qui me chiffonne entre autres :

"On peut dire, pour résumer, que le cheval ne comprend jamais rien, mais qu’il ressent tout avec beaucoup de finesse ; ses prises de décisions comportementales seront toujours pilotées par ses émotions, et jamais par une réflexion qui lui fait totalement défaut."

cela est basé sur l'étude des cellules spécifiques , mais personne ne sait s'il existe un autre système qui prendrait le relai ou qui aurait une fonction similaire... donc on affirme un résultat en partant de l'hypothese :
peu de cellules, donc pas de pensée logique ... là je coince un peu .

les chevaux à l'état naturel, n'ont peut être pas cette faculté, mais les chevaux "éduqués", là je n'affirmerais pas la même chose .


quant au renforcement positif, il est réducteur de l'associer seulement aux récompenses, laisser faire est aussi un renforcement positif, ne pas intervenir indique au cheval que sa réponse est admissible .
ex : je mets mon cheval au trot sur un cercle, sans toucher aux rênes, sans agir avec le poids du corps, le cheval reste au trot de lui même sur le cercle : c'est un renforcement positif , le cheval aura donc tendance à recommencer , c'est à dire à répéter la même chose lorsque j'effectuerai la même demande .

... je continue la lecture, merci snoopyne, on apprend plein de choses grace à toi

Famillemerens a écrit:quant au renforcement positif, il est réducteur de l'associer seulement aux récompenses, laisser faire est aussi un renforcement positif, ne pas intervenir indique au cheval que sa réponse est admissible .
ex : je mets mon cheval au trot sur un cercle, sans toucher aux rênes, sans agir avec le poids du corps, le cheval reste au trot de lui même sur le cercle : c'est un renforcement positif , le cheval aura donc tendance à recommencer , c'est à dire à répéter la même chose lorsque j'effectuerai la même demande.

En fait c'est une question de mots :
renforcement = augmenter la chance d'apparition du comportement étudié
positif = par AJOUT de quelque chose (d'une récompense par exemple).
Ce que tu décris, c'est que tu "encourages" ton cheval à continuer son mouvement, je ne sais pas si on peut appeler ça un renforcement.
Et même si c'est un renforcement, ça ne peut pas être un renforcement positif, car comme tu l'écris, tu n'interviens pas ! (tu n'ajoutes rien, donc ça ne peut pas être qualifié de "positif")

Ceci dit, ce que j'ai beaucoup aimé dans le texte sur les récompenses, c'est quand il explique que "faire le mouvement" peut-être en soi une récompense pour le cheval, lorsque cela correspond à un besoin qu'il a. C'est très subtil...
C'est comme pour le jeu, jouer avec son cheval est une récompense pour le cheval quand il a besoin de jouer...

pourtant cela est bien un renforcement positif, c'est justement là que certains diffèrent ou bien ont "détourné les termes" , le positif n'est pas un ajout, c'est le fait que la réponse soit positive, c'est à dire adéquate, la réponse est bonne en quelque sorte, ou acceptable .
un renforcement c'est augmenter la chance d'apparition, justement si tu laisses faire une action suite à une demande , c'est que la réponse te convient, donc acceptable, donc pas de sanction ou pas de stimulation autre , donc le cheval va de lui même par essai erreur "enregistrer" cette action comme bonne, donc la répéter dans la même situation .
exemple je mène mon cheval en licol, si je le mets au pré (pas de demande), je le laisse brouter, normal, mais s'il tire pour aller brouter avant d'être laché et que je laisse faire , là il y avait une demande, suivre en licol, le cheval prend l'initiative de brouter, si je laisse faire, il aura donc tendance à recommencer, c'est un renforcement . Si je ne laisse pas faire , je restimule pour qu'il marche , il aura moins tendance à recommencer , pas de renforcement .

ha je ne sais pas si je suis très claire , faut que je retouve les textes

Ha, c'est rigolo ce débat.
J'ai trouvé ça marrant quand tu dis que certains ont "détourné les termes"... En fait c'est une question de définition ! (C'est le premier qui définit des termes qui a raison... et le premier, c'est Skinner dans les années 1930.)

Famillemerens a écrit: donc le cheval va de lui même par essai erreur "enregistrer" cette action comme bonne, donc la répéter dans la même situation.

Tu entends positif dans le sens de "bon", "favorable"... mais positif peut avoir d'autres sens... Par exemple ce matin, la batterie de ma voiture était à plat, j'ai utilisé les câbles de démarrage, j'ai relié la cosse positive de l'autre voiture à la cosse positive de ma batterie. Pourtant je ne trouve pas la cosse positive plus attrayante que la cosse négative...
Positif est utilisé par Skinner dans un sens technique, différent du sens de la vie quotidienne...

exemple je mène mon cheval en licol, si je le mets au pré (pas de demande), je le laisse brouter, normal, mais s'il tire pour aller brouter avant d'être laché et que je laisse faire , là il y avait une demande, suivre en licol, le cheval prend l'initiative de brouter, si je laisse faire, il aura donc tendance à recommencer, c'est un renforcement.

Dans cet exemple, le renforçateur est la bonne herbe que mange le cheval, qui lui procure du plaisir, et lui donnera envie de recommencer dès qu'il le pourra (ici il se récompense lui-même...).

Si je ne laisse pas faire , je restimule pour qu'il marche , il aura moins tendance à recommencer , pas de renforcement .

Oui tu l'empêches de se récompenser lui-même...

effectivement, c'est juste une question de définition ou bien d'interprétation